今天的專家討論太精彩了。全是干貨，塞不下了。
環(huán)保論壇合影
霧霾當(dāng)前，你選擇煤炭現(xiàn)實主義還是環(huán)保理想主義？煤炭不是不能清潔利用，立足當(dāng)下，最直接的治理方式就是解決煤炭、石油等化石能源的排放問題，技術(shù)路線很多；但如果看的更遠一些呢？政府到底應(yīng)該怎么做才能做好環(huán)保這件事？是不是必須降低GDP增速？公眾呢，是否必須得做好為環(huán)保多支付一些成本的準(zhǔn)備？環(huán)保的背后是能源利用問題，而能源又關(guān)系到經(jīng)濟的發(fā)展、文明的進步，過去英國和美國在邁進能源第一消費大國時，也成長為世界的領(lǐng)導(dǎo)者，中國是不是也能延續(xù)這一歷史規(guī)律呢？環(huán)保的問題很復(fù)雜，能源的問題更復(fù)雜，今天論壇嘉賓的觀點十分精彩，我們整理出來了，一起燒腦。
1、環(huán)保與GDP：有關(guān)系么沒關(guān)系么？
能見派：霧霾很嚴(yán)重，我們要治理霧霾，要有藍天碧水的環(huán)境，是不是一定程度上必須要接受GDP增速降下來？從英國的數(shù)據(jù)來看，1952年倫敦發(fā)生了著名的煙霧事件，當(dāng)年GDP增速從1951年的11.09%降至8.11%，1954年進一步降到5.87%，中國是不是也要做好GDP增速下降的準(zhǔn)備？
中海油能源研究院首席能源研究員陳衛(wèi)東：丹麥過去10年經(jīng)濟增速不減，但是它的化石能源一直在減少，是整個歐洲在過去20年空氣唯一改善的一個國家，所以霧霾和GDP增速之間不一定是直接關(guān)聯(lián)的。
盤古智庫學(xué)術(shù)委員會副主任委員、北京國能中電節(jié)能環(huán)保技術(shù)有限責(zé)任公司董事長白云峰：中國不是先污染再治理，但是也不是完全意義上的邊污染邊治理，我覺得我們現(xiàn)在是一個拐點。兩三年之內(nèi)可能會發(fā)生大的改變，一些高污染、高能耗行業(yè)，以及對水、土壤產(chǎn)生污染的行業(yè)，將會被淘汰。
盤古智庫學(xué)術(shù)委員、環(huán)球資源公司合作人、托普索公司副總裁劉科：前30年我們建的高速公路、樓房、高鐵，需要消耗大量的鋼鐵和水泥，而鋼鐵和水泥實際上是靠煤來生產(chǎn)的。GDP需要保持，但是不能再繼續(xù)以大量的耗煤、耗鋼、耗水泥的方式來去發(fā)展。
2、環(huán)保與煤炭：煤炭要還是不要？
能見派：其實在解決污染這個問題上，除了改變經(jīng)濟增長方式之外還有一個重要的抓手就是改變能源結(jié)構(gòu)，但是化石能源認(rèn)為自己也可以實現(xiàn)清潔利用，是不是必須降低他們的比重呢？其中的重中之重是煤炭的問題。
劉科：現(xiàn)在大家討論要不要煤炭的問題，但實際上你現(xiàn)在沒有別的選擇。2013年中國的煤耗是36億噸標(biāo)準(zhǔn)煤。天然氣再發(fā)展大概在短期之內(nèi)也頂多就是2.6億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，核能再給10年時間也就是發(fā)展到1億噸的標(biāo)準(zhǔn)煤，水電也就不到3億噸。都有數(shù)字的，這三個加起來也就是6.6億噸，而我們的耗煤是36億噸。短期之內(nèi)，任何說要把煤炭壓下來或者把煤炭取代，那是不可能的，也是不現(xiàn)實的。短期之內(nèi)唯一的辦法，是怎么把煤搞干凈。
我們主要的污染現(xiàn)在實際上不是大電廠，而是大概70萬臺的中小鍋爐燒了大概18億噸煤。而整個歐洲的耗煤是5.8億噸，全部是在大電廠用的，我們光散燒煤18億噸，散燒煤因為不可能在每一臺中小鍋爐后邊安脫硫脫硝裝置，污染非常大。所以治污治霾目前來看，唯一的辦法就是怎么把這批散燒煤壓下來。
白云峰：我們不可能回避中國以煤炭為主要能源結(jié)構(gòu)的事實，這是老百姓要生活、工業(yè)要發(fā)展、經(jīng)濟要發(fā)展的基礎(chǔ)。我斷言30年之內(nèi)不會有根本性的變化。中國煤炭的集中度非常低，我們國家大概只有42%—48%之間，但是世界平均是61%—62%，歐美這些比較發(fā)達的地方甚至達到80%以上，日本能夠達到90%以上。散燒煤一噸煤的污染是我們大型電廠經(jīng)過治理后的20倍，所以18億噸散燒煤燃燒排放的污染量大概是360億噸集中煤炭的污染，要想辦法提高煤炭的集中度，這是根本的解決路徑。我們做的上海外高橋三期電廠的，排放確實已經(jīng)比燃氣機組還低，而且改造的成本也很低，運行的成本也很低。
陳衛(wèi)東：我們現(xiàn)在在討論對煤的依賴的問題上，一個基礎(chǔ)是由于我們的能源稟賦，這一點我不太認(rèn)同。德國和日本，包括韓國，都是世界經(jīng)濟大國，而且是極缺乏資源的，能源資源可以說是沒有的，他們的經(jīng)濟發(fā)展的很好。我們的煤炭不是一直都占到這么高的比例的，從2002年，十年的時間，我們跨越式的讓煤的比例從25%升到今天的51%，我們過分強調(diào)了供給安全，而忘記了我們的整個環(huán)境的承受力。
3、環(huán)保與成本：你是否愿意為環(huán)保支付金錢？
能見派：中國民眾是否愿意為環(huán)保多付出一些金錢，是否愿意承擔(dān)其中的成本？
陳衛(wèi)東：能源的經(jīng)濟性，現(xiàn)在一噸煤如果和氣來比較，現(xiàn)在我們一個單位煤的價格大概是3美元/百萬btu，而一個單位的氣都要7到8美元/百萬btu，我們進口中亞的氣在11—12美元/百萬btu，我們進口俄羅斯的氣11美元/百萬btu。所以從經(jīng)濟性來講，我們不得不以使用煤為基礎(chǔ)的東西和我們現(xiàn)在經(jīng)濟性不那么好的能源之間做出權(quán)衡，或者講我們叫煤炭的現(xiàn)實主義和環(huán)保的理想主義權(quán)衡。
這次發(fā)改委宣布的天然氣價格并軌，實際是把整個天然氣的國內(nèi)市場價格降下來。短期來說，有利于增加天然氣的使用量，但是長遠來說，它是不可持續(xù)的，因為你進口和國內(nèi)使用的價差，最終還得要有人買單的。能源轉(zhuǎn)型一定是有一個成本增加的過程。在這個方面要有一個全民的認(rèn)識，要為能源轉(zhuǎn)型、減排、減污要承擔(dān)一部分的成本。
白云峰：環(huán)保也是分階段的，我做環(huán)保治理已經(jīng)10年了，剛開始做真的很難，政策也不明晰，每個人都覺得這事跟我沒關(guān)系，還有很多人覺得，這事只要環(huán)保部門不來查我就不這樣了，很可悲的事情。去年，治污力度這么大，我們做一些民營公司項目的時候，還跟我們說，我們只想白天開、晚上關(guān)，你們看著辦吧，我說這個項目我們不做了。但好的是，這種越來越少。國家對污染治理這方面的補貼非常大，像電廠的補貼，每度電基本上脫硫1分5，脫硝1分，粉塵2厘，達到近零排放排放的話江蘇省還再加1分錢的補貼，每度電將近3分7已經(jīng)很大的補貼了。在這種情況下，就會有一個商業(yè)模式發(fā)展，比如說1月14日國務(wù)院剛發(fā)文第三方委托運營的方式。普通民眾越來越認(rèn)識到我不僅僅是霧霾的受害者，我也是霧霾產(chǎn)生的原因之一，我的微博上有關(guān)霧霾的東西瀏覽量很大，我的粉絲留言里絕大多數(shù)都說我們愿意從自己做起。
4、環(huán)保與政府：長遠來看政府應(yīng)該怎么做？
能見派：今天我們討論的主題是環(huán)保，但是可能很多的讀者、聽眾聽到的是討論能源，其實因為環(huán)保的問題歸根結(jié)底是因為我們得了能源病，能源病其中一個主要癥結(jié)就是中國的能源市場不夠市場化。政府該怎么推進能源的市場化改革？政府應(yīng)該支持誰？
劉科：我是非常反對什么東西都去怪政府，因為我們每一個人都是環(huán)境污染的制造者，我們對政府唯一的要求是在立法和執(zhí)法上希望能夠做到公平和嚴(yán)格。我們的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)現(xiàn)在是非常嚴(yán)格的，甚至超過全世界所有的發(fā)達國家，但是我們在執(zhí)法這塊可能不是那么嚴(yán)格。在激勵機制上，人們往往不是因為什么正確來去做決策，是根據(jù)什么能賺錢來做決策。所以政府要通過稅收和定價，讓這些比較環(huán)保的技術(shù)也能賺錢。
陳衛(wèi)東：煤炭時代，英國是第一大能源消費大國，同時它也領(lǐng)導(dǎo)著世界。到了石油時代，美國是第一大能源消費國，領(lǐng)導(dǎo)著世界。今天中國已經(jīng)是第一大能源消費國了，中國能延續(xù)這300年的歷史，作為第一大能源消費國，同時也是領(lǐng)導(dǎo)世界的國家嗎？能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，表面上是這種能源換到了那種能源，但是實際上是一大批的技術(shù)創(chuàng)新，不同的能源使用方式代表著人們進入了新的文明，不同的文明階段有不同的能源結(jié)構(gòu)。而中國現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)還停留在100年前，人家為什么跟你走？你有什么吸引力？中華民族要復(fù)興，光是復(fù)興還不夠，我們得走在文明的前面，爭取做文明發(fā)展的領(lǐng)導(dǎo)者。如果我們的能源結(jié)構(gòu)仍然停留在100年前，我們怎么來做這個事？
劉科：我是一個現(xiàn)實主義者，我個人覺得50年后的事情很難預(yù)測，尤其是能源這個行業(yè)，不要說50年了，20年后的事很難預(yù)測。一年之前如果專家說今天油價跌到45，每個人都覺得瘋了。我是現(xiàn)實主義者，考慮的是現(xiàn)在，今天怎么辦？我個人覺得，當(dāng)務(wù)之急經(jīng)濟上允許我們的方式就是實實在在把潔凈煤這塊事情做好。
另外污染治理也好，能源結(jié)構(gòu)調(diào)整也好，這是一個非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程，我是比較反對拍腦袋決策的，我回國以后做了一個項目，建立整個能源系統(tǒng)全生命周期的模型，用數(shù)字幫決策者去決策�，F(xiàn)在中國在談能源戰(zhàn)略的時候，搞石油的人有我的石油戰(zhàn)略，搞煤炭的人有煤炭的戰(zhàn)略，搞電力的人有電力的戰(zhàn)略，搞太陽能的有太陽能的戰(zhàn)略，搞風(fēng)能的有風(fēng)能的戰(zhàn)略。我參加眾多的所謂的能源戰(zhàn)略或者能源座談會，大家都是沒有PPT、沒有嚴(yán)格的數(shù)據(jù)和系統(tǒng)的全生命周期的模型分析，都是在座談，這么復(fù)雜的問題座談是座談不清楚的。
白云峰：能源問題確實很復(fù)雜，但是我想了一下，我覺得未來3年、5年到10年可能發(fā)生的事情是這樣的：首先來講，3年左右時間我們所有中國新建電廠和主力的電廠會進一步降低污染的排放，基本上百分之八九十達到近零排放。未來3—5年的時間之內(nèi)，鋼鐵、冶金、化工、水泥等等行業(yè)的污染也會達到近零排放。5—10年的時候，能源結(jié)構(gòu)調(diào)整出現(xiàn)比較大的改變，核電還是要適度發(fā)展一些。未來5—8年的時間，可能煤電所占的比例結(jié)構(gòu)會適度下降。大概在未來8年左右的時間，也就是2023年，中國的煤炭會達到峰值。同時，未來5—10年之間低風(fēng)速風(fēng)電、太陽能發(fā)電等技術(shù)上的革新，將會發(fā)生顛覆式的革命，未來5—10年時間太陽能每度電的成本和價格要低于現(xiàn)在的煤電。我覺得這是現(xiàn)在都可以看得到的。
5、環(huán)保與柴靜：如何評價柴靜的意義？
能見派：今天也有幾位聽眾從很遠的地方趕過來，不知道有沒有什么問題想問三位專家的？
聽眾：最近網(wǎng)上因為柴靜自己投資拍了一部環(huán)保的片子叫《宆頂之下》，引發(fā)了很大的震動，我想聽聽幾位專家對于柴靜這部片子有怎樣一個評價。
劉科：我覺得任何一個社會總還是需要一些理想主義者的，還是需要一些仰望天空的人的。
白云峰：坦率地說，從專業(yè)角度來看，我看了她的紀(jì)錄片之后第一反應(yīng)是，這些事情我們早就知道，甚至我們知道的比她的還多，對我們來講不是新聞，但是這個片子基本上是把目前的這些狀況給歸總了一下，有它的價值。因此這個片子本身積極意義就在于，再次喚起了人們對污染、對霧霾的重視，我覺得這是有它的積極意義的。
陳衛(wèi)東：之所以在這個時刻出現(xiàn)，引起這么大的動靜，表明問題的嚴(yán)重性我們已經(jīng)感受到了，而且我們覺得應(yīng)該非要改變不可了。柴靜在合適的時間做了一件非常有意義的事情，而且她以非常合適的角度，而且還不太離譜，盡管不太專業(yè)，但不離譜。
