全球經(jīng)濟(jì)衰退大背景下，綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展也走到了一個(gè)十字路口，一方面太陽(yáng)能、風(fēng)能等新興能源進(jìn)入了一個(gè)低迷期，大選年和危機(jī)背景也使許多國(guó)家無(wú)暇顧及綠色經(jīng)濟(jì)，氣候變化議題也趨于平淡；另一方面，綠色經(jīng)濟(jì)仍然是許多國(guó)家的轉(zhuǎn)型戰(zhàn)略，而且我國(guó)節(jié)能減排的市場(chǎng)容量還是很大。在這個(gè)當(dāng)口，到底應(yīng)該以何種審慎的觀點(diǎn)來(lái)看待綠色經(jīng)濟(jì)，下一步到底是泡沫還是機(jī)遇？
“第一財(cái)經(jīng)環(huán)境峰會(huì)”邀請(qǐng)了美國(guó)環(huán)保協(xié)會(huì)中國(guó)項(xiàng)目負(fù)責(zé)人張建宇、美國(guó)大自然保護(hù)協(xié)會(huì)中國(guó)代表處氣候政策部主任喻捷博士以及興業(yè)銀行可持續(xù)金融部碳金融處負(fù)責(zé)人陳亞芹女士，對(duì)此話題進(jìn)行了探討。
第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)：綠色經(jīng)濟(jì)在過(guò)去幾年發(fā)展勢(shì)頭很猛，但近年開(kāi)始出現(xiàn)了越來(lái)越多的泡沫�，F(xiàn)在來(lái)看，綠色經(jīng)濟(jì)接下來(lái)是將處于一個(gè)泡沫持續(xù)破裂的下行通道，還是低迷期將逐漸過(guò)去，迎來(lái)一個(gè)新的機(jī)遇期呢？
喻捷：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)也蠻難回答的。就像說(shuō)現(xiàn)在全球經(jīng)濟(jì)到底是進(jìn)入新的復(fù)蘇階段，還是說(shuō)可能會(huì)進(jìn)入一個(gè)新的衰退期。各方的觀點(diǎn)都有，目前是不是見(jiàn)底不好做精確的判斷。但是有一個(gè)是肯定的，我們現(xiàn)在面臨的主要還是量的壓縮，即供過(guò)于求；這一輪的動(dòng)蕩調(diào)整以后會(huì)有一個(gè)質(zhì)的提高。
比如當(dāng)年IT業(yè)也經(jīng)歷過(guò)泡沫，也有泡沫破裂的階段，就算是這個(gè)泡沫破裂之后幸存下來(lái)的企業(yè)，也不見(jiàn)得活得多好。但是也有扎克伯格這樣的人物，創(chuàng)造出新的技術(shù)、新的模式，其他人也會(huì)來(lái)適應(yīng)。這就是一些人在創(chuàng)造模式，另外一些人在適應(yīng)、理解、跟上這些模式，并抓住機(jī)遇。所以我覺(jué)得這一輪調(diào)整之后肯定是向上走的契機(jī)，實(shí)際上也只有不斷的創(chuàng)新才能夠生存。
日?qǐng)?bào)：同樣的問(wèn)題在美國(guó)是什么情況，和中國(guó)有什么差異呢？
張建宇：在美國(guó)，目前最重要的是選舉之間的爭(zhēng)斗已經(jīng)到了白熱化的階段。我們是搞環(huán)保的，關(guān)注的是在這種情況下，環(huán)保在兩黨政府的選舉當(dāng)中到底起到了什么樣的作用。
美國(guó)環(huán)保推動(dòng)的基本面可以非�？隙ǖ馗嬖V大家沒(méi)有變化，這跟美國(guó)的政治體制、三權(quán)分立、公民社會(huì)大力發(fā)展有關(guān)系�？梢耘e出幾個(gè)例子：如果大家關(guān)心美國(guó)政治就知道，最近剛剛判決的賦予美國(guó)聯(lián)邦環(huán)境署對(duì)機(jī)動(dòng)車和重要溫室氣體的排放加以gesep.com判決的權(quán)力，就是環(huán)保方面取得的重大勝利。
我們搞環(huán)保的人實(shí)際上想給大家傳達(dá)一個(gè)信息，任憑這個(gè)世界風(fēng)云變幻，環(huán)保還是要搞。因?yàn)槲覀冎挥幸粋�(gè)地球，每一個(gè)理智的人面對(duì)這個(gè)世界所做的決策都不應(yīng)該拿自己的未來(lái)去賭氣，為了你自己的孩子、為了你自己有一個(gè)好的未來(lái)，環(huán)境這個(gè)事賭不起，因?yàn)橘�輸了就翻船。
說(shuō)到中國(guó)、美國(guó)的一些企業(yè)，包括剛才談到的頁(yè)巖氣，我覺(jué)得有一個(gè)核心的問(wèn)題，政策是一方面，那是大環(huán)境；但另一方面還是看企業(yè)自己本身的內(nèi)功如何，特別是新能源企業(yè)面對(duì)新的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的時(shí)候，你的內(nèi)需、所采取的生產(chǎn)模式，都需要自己有真正的創(chuàng)新，有盈利點(diǎn)在，以及面臨重大機(jī)會(huì)的時(shí)候要有所審視，來(lái)保證投資行為能夠經(jīng)風(fēng)雨、抗波折。如果你提的這個(gè)理念真的是環(huán)保的，任憑風(fēng)云變幻最終企業(yè)真正是在為環(huán)保做貢獻(xiàn)的，而不只是投機(jī)者，我相信你一定會(huì)活得下去，遇到好時(shí)候會(huì)得到重大的發(fā)展。
陳亞芹：我個(gè)人覺(jué)得，綠色經(jīng)濟(jì)并不是一個(gè)獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，其實(shí)是滲透在整體經(jīng)濟(jì)的各個(gè)角落，所以說(shuō)它肯定是有其他經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域通常有的起起伏伏的規(guī)律。我們現(xiàn)在經(jīng)常單獨(dú)提綠色經(jīng)濟(jì)概念，但它其實(shí)對(duì)所有的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都會(huì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。
像剛才兩位嘉賓提到的，包括新能源、節(jié)能產(chǎn)品的項(xiàng)目開(kāi)發(fā)，我認(rèn)為這個(gè)應(yīng)該是綠色經(jīng)濟(jì)比較具有代表性的一個(gè)表現(xiàn)形式。新能源近幾年的快速發(fā)展，是低碳經(jīng)濟(jì)最具有代表性的一張名片。
但實(shí)際上我們所接觸的項(xiàng)目，滲透在各行各業(yè)，甚至一些高耗能領(lǐng)域。比如現(xiàn)在做的一些節(jié)能改造，我們都認(rèn)為是綠色經(jīng)濟(jì)的一種表現(xiàn)方式，是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型當(dāng)中的一個(gè)環(huán)節(jié)，也是整個(gè)生態(tài)的循環(huán)利用等等。所以從這個(gè)角度理解的話，我們認(rèn)為綠色經(jīng)濟(jì)是大勢(shì)所趨。另外它的市場(chǎng)我們也是一直看好的。
我有兩點(diǎn)體會(huì)：一方面企業(yè)自身要做好準(zhǔn)備，為企業(yè)自身綠色轉(zhuǎn)型，以及一些新技術(shù)、新產(chǎn)品的使用做好準(zhǔn)備，包括一些專業(yè)化競(jìng)爭(zhēng)能力的培養(yǎng)。第二對(duì)于綠色經(jīng)濟(jì)的推崇，我們也要有一個(gè)理性的心態(tài)。我們既不指望從中通過(guò)投機(jī)的方式取得暴利，也不要求企業(yè)純粹從奉獻(xiàn)的角度去推動(dòng)。我們還是要以正常的經(jīng)濟(jì)形式去實(shí)現(xiàn)，才能夠引導(dǎo)綠色經(jīng)濟(jì)進(jìn)入一個(gè)可持續(xù)并且健康發(fā)展的狀態(tài)當(dāng)中來(lái)。
日?qǐng)?bào)：綠色經(jīng)濟(jì)也有很糾結(jié)的地方，比如說(shuō)新能源中的水電，一方面水電是一個(gè)相對(duì)比較清潔的能源；但另一方面大規(guī)模建設(shè)水電站也會(huì)對(duì)環(huán)境產(chǎn)生破壞。怎樣看類似的矛盾？
喻捷：“十一五”國(guó)家的注意力是放在風(fēng)能、太陽(yáng)能領(lǐng)域的，在受到一些挫折之后，“十二五”的重點(diǎn)領(lǐng)域變成了水電。不知道大家是否了解，國(guó)家在做一個(gè)全國(guó)水電規(guī)劃的時(shí)候，是把所有能夠利用的水電全部規(guī)劃進(jìn)去的，當(dāng)時(shí)沒(méi)有考慮到其他的生態(tài)影響和環(huán)境影響，僅僅是把它作為一個(gè)資源來(lái)進(jìn)行這樣大規(guī)模的規(guī)劃。
按照“十二五”新的水電發(fā)展規(guī)劃，東部和中部的水電在“十二五”末可能都將全部利用完畢，西部會(huì)利用到54%，因?yàn)槲覀冎牢鞑康乃娰Y源比較豐富，但是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中有非常值得關(guān)注的一點(diǎn)，就是這些水電的開(kāi)發(fā)，存在著矛盾。一方面這是二氧化碳排放比較少的一種能源；另外一方面這也是對(duì)生物多樣化、物種保護(hù)威脅非常大的一種方式。因?yàn)橐坏┬蘖诉@個(gè)水壩，水流會(huì)發(fā)生變化，魚(yú)類的產(chǎn)卵、回流都會(huì)發(fā)生改變。比如說(shuō)以前長(zhǎng)江刀魚(yú)是80塊錢(qián)一斤，但是現(xiàn)在變得非常稀有。不僅是刀魚(yú)，還有很多其他魚(yú)類。前段時(shí)間在網(wǎng)上有一個(gè)爭(zhēng)論，某一名支持水電開(kāi)發(fā)的專家說(shuō)你們不吃魚(yú)會(huì)死嗎，這引起了很多的爭(zhēng)議。這個(gè)魚(yú)的存在不僅僅是給人吃的問(wèn)題，更有作為一個(gè)物種的價(jià)值。
我們說(shuō)有些環(huán)境的破壞是可以過(guò)后用錢(qián)來(lái)補(bǔ)償，但是一旦物種消失之后就再也不會(huì)回來(lái)了。所以怎么平衡水電開(kāi)發(fā)與生態(tài)環(huán)境和物種保護(hù)之間的關(guān)系，我覺(jué)得是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。
前段時(shí)間很多環(huán)境NGO也在反對(duì)小南海水電站的建設(shè)。在這個(gè)過(guò)程中可以看到我們的建設(shè)速度之快，有時(shí)候是把環(huán)境保護(hù)扔在后面的。除了速度快，另外還有利益表達(dá)渠道和力量的不平衡，造成了可能建設(shè)方往往占了上風(fēng)。所以在考慮到這些矛盾的時(shí)候，可能不會(huì)首先考察環(huán)境和生態(tài)的影響和后果。
我們可以比較看看，美國(guó)在解決類似魚(yú)類保護(hù)和大壩建設(shè)的矛盾的時(shí)候，是如何處理的。首先美國(guó)會(huì)有一個(gè)非常詳細(xì)的野生魚(yú)類保護(hù)法，把什么樣的河流有什么需要保護(hù)的魚(yú)的品種通過(guò)立法的形式固定下來(lái)。有了這個(gè)法律之后，所有要建大壩的企業(yè)首先要考慮，怎么根據(jù)這些魚(yú)類生活的環(huán)境來(lái)建設(shè)，使得魚(yú)類雖然受到影響，但至少有一部分可以存活下來(lái)，只有先提交這樣一個(gè)規(guī)劃，才會(huì)得到政府建壩的批準(zhǔn)。
另外，聯(lián)邦財(cái)政還要拿出很多錢(qián)來(lái)，讓科學(xué)家在各個(gè)環(huán)節(jié)去研究，比如魚(yú)道的建設(shè)是否科學(xué)等等，再把這些情況反饋給立法機(jī)構(gòu)，立法機(jī)構(gòu)在一段時(shí)間之后也會(huì)對(duì)魚(yú)類保護(hù)法進(jìn)行修改，企業(yè)再來(lái)根據(jù)這個(gè)修訂的法律，針對(duì)新的建壩工程再進(jìn)行修改。所以整個(gè)聯(lián)邦財(cái)政、企業(yè)、政府、立法責(zé)任都很到位。
但在中國(guó)，由于我們過(guò)去對(duì)這些問(wèn)題不重視，所以我們對(duì)很多歷史魚(yú)類數(shù)據(jù)都很缺乏，相對(duì)的科學(xué)依據(jù)就缺失了。您剛才問(wèn)的問(wèn)題沒(méi)有一刀切的答案來(lái)回答，是不是所有的壩都不適合建水電站，這些都是個(gè)案，但正是這些個(gè)案更需要我們?cè)谧鰶Q策的時(shí)候聆聽(tīng)社會(huì)多方面的意見(jiàn)，而且能夠有第三方獨(dú)立的科學(xué)意見(jiàn)�，F(xiàn)在我們國(guó)家最多的是通過(guò)環(huán)評(píng)的方式，但是環(huán)評(píng)操作是比較靈活的，有時(shí)候嚴(yán)，有時(shí)候松。而且環(huán)評(píng)的一些報(bào)告公示時(shí)間非常短，接觸公眾的機(jī)會(huì)不是非常多。如果我們繼續(xù)以這樣大規(guī)模、大躍進(jìn)方式來(lái)發(fā)展水電站，可能剛剛講的這些方法都是不現(xiàn)實(shí)的。
日?qǐng)?bào)：說(shuō)到水電站，興業(yè)銀行是我國(guó)第一個(gè)為企業(yè)未來(lái)碳資產(chǎn)做授信擔(dān)保的銀行，做的第一家企業(yè)就是一個(gè)小水電站，興業(yè)銀行在做類似企業(yè)授信的時(shí)候會(huì)不會(huì)將生態(tài)影響這些因素放進(jìn)去考慮呢？
陳亞芹：我認(rèn)為這兩個(gè)問(wèn)題其實(shí)也不是一個(gè)悖論。首先面對(duì)能源緊缺和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的形勢(shì)，我們?cè)陂_(kāi)發(fā)一些新能源，或者是一些新技術(shù)，甚至是新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)時(shí)，是不可能什么準(zhǔn)備都做好了才開(kāi)始去做的。肯定在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中是需要經(jīng)歷一些不太科學(xué)，甚至不太環(huán)保、不太正確的做法，但是這也并不表示我贊成這種粗放式的發(fā)展。我們已經(jīng)經(jīng)過(guò)這幾年的摸索，在這個(gè)過(guò)程中遇到了一些問(wèn)題，獲得了一些教訓(xùn)，過(guò)去的模式就不能拿來(lái)簡(jiǎn)單地一遍遍復(fù)制，而是要?dú)w納總結(jié)，把經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)利用起來(lái)。
我們做碳資產(chǎn)質(zhì)押業(yè)務(wù)時(shí)，其實(shí)設(shè)計(jì)的初衷是為了解決申請(qǐng)CDM的企業(yè)在前期開(kāi)發(fā)過(guò)程中的一個(gè)融資難問(wèn)題。大家知道CDM的開(kāi)發(fā)是有一個(gè)周期的，企業(yè)從開(kāi)發(fā)到真正拿到這筆資金最少也需要兩三年的時(shí)間。CDM的機(jī)制設(shè)置是用一筆額外的資金來(lái)鼓勵(lì)企業(yè)實(shí)施這樣一個(gè)減排的項(xiàng)目，這個(gè)當(dāng)中就需要機(jī)構(gòu)的介入，幫助企業(yè)把項(xiàng)目建立起來(lái)才能實(shí)現(xiàn)減排的效果。
在我們?cè)u(píng)估過(guò)程當(dāng)中有一些基本要求，比如在做整個(gè)項(xiàng)目評(píng)估的時(shí)候，會(huì)針對(duì)企業(yè)所擁有的碳資產(chǎn)來(lái)設(shè)計(jì)項(xiàng)目。這些企業(yè)就是已經(jīng)開(kāi)發(fā)CDM的一些企業(yè)。我們?cè)谧鰳I(yè)務(wù)推廣的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，其實(shí)對(duì)一些大的企業(yè)，像五大電力集團(tuán)而言，他們有很多CDM項(xiàng)目，同時(shí)很容易在銀行拿到授信。所以我們銀行做的時(shí)候主要是考慮優(yōu)先幫助一些中小企業(yè)，他們從銀行融資會(huì)更加困難。
從環(huán)境來(lái)說(shuō)我們有更加嚴(yán)格的體系，我們行是首家赤道銀行，根據(jù)國(guó)際赤道原則（赤道原則是由世界主要金融機(jī)構(gòu)根據(jù)國(guó)際金融公司和世界銀行的政策和指南建立的，旨在判斷、評(píng)估和管理項(xiàng)目融資中的環(huán)境與社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)金融行業(yè)基準(zhǔn)）的要求，我們對(duì)需要履行赤道原則的項(xiàng)目都有非常嚴(yán)格的程序，需要聘請(qǐng)第三方到現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行審核。
我們第一個(gè)碳資產(chǎn)質(zhì)押項(xiàng)目是一個(gè)水電項(xiàng)目，是在一個(gè)非常偏遠(yuǎn)的山區(qū)里面，一直走走到?jīng)]有路的很深的山里面。據(jù)我們了解，這個(gè)水電站是在非常高的山上建了一個(gè)水庫(kù)，然后利用這個(gè)水庫(kù)的水引下來(lái)做水力發(fā)電，本身既不涉及到移民，也不涉及到太多的跟生物多樣性沖突的問(wèn)題。所以我倒覺(jué)得這可能也是水電發(fā)展模式當(dāng)中可以參考的一種模式。這種類型的水電建設(shè)項(xiàng)目，一方面跟環(huán)境、社會(huì)、移民都不沖突，另外也拉動(dòng)了當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展。雖然這個(gè)水電規(guī)模比較小，而且在這樣一些非常偏遠(yuǎn)的地方建設(shè)不是很便利，但是帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)效益很好，可持續(xù)的年限也很好，這可以是水電資源當(dāng)中重點(diǎn)利用和挖掘的一塊。
張建宇：前面二位講得非常好，特別剛才的興業(yè)銀行陳女士，雖然不是專業(yè)搞環(huán)保，但是對(duì)這個(gè)問(wèn)題看得很清楚，什么東西都要按照一定之規(guī)來(lái)加以評(píng)估和設(shè)計(jì)。
我自己的體會(huì)是，每個(gè)人都有自己的良知，每個(gè)人都有自己對(duì)一種東西的熱愛(ài)，有的人就關(guān)心大熊貓多一些，有的人就關(guān)心魚(yú)多一些。我的基本觀點(diǎn)，拋開(kāi)具體的水電項(xiàng)目不談，第一還是要相信體制和機(jī)制的作用。也就是說(shuō)如果這個(gè)東西已經(jīng)得到了現(xiàn)有這套體系的評(píng)估和批準(zhǔn)，那么首先要按照這個(gè)游戲規(guī)則辦事。我們所希望的一直是改進(jìn)這個(gè)體系和制度，而不是針對(duì)某一個(gè)具體的事件，因?yàn)槭录旧硎乔Р钊f(wàn)別的。
第二，對(duì)于任何一個(gè)有良知的人，雖然說(shuō)要遵循一定的社會(huì)之規(guī)，但我們也要發(fā)揮自己的主觀能動(dòng)性。隨著信息的發(fā)展，每個(gè)人其實(shí)都有自己的方法把觀點(diǎn)表達(dá)出來(lái)。這就是一方面我們要遵守這個(gè)社會(huì)之規(guī)，不能以反對(duì)社會(huì)已經(jīng)建立的程序而榮，而一味覺(jué)得只有自己是對(duì)的。另一方面其實(shí)個(gè)人的力量也是強(qiáng)大的，你可以說(shuō)服一部分人來(lái)支持你的觀點(diǎn)，從而進(jìn)一步使整個(gè)社會(huì)體系也接受你的觀點(diǎn)。每個(gè)人在環(huán)境問(wèn)題上都應(yīng)該有這樣的一種強(qiáng)烈的參與感，并在這種參與過(guò)程中堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)和立場(chǎng)。
